Jeanne d’Arc, femme providentielle

Discussions et échanges autour du monde médiéval, du temps des barbares jusqu'à la découverte de l'Amérique.

Jeanne d’Arc, femme providentielle

Messagepar Desaix » 08 Déc 2011, 00:19

Vient de finir sur France 3 un documentaire de la série « L’ombre d’un doute » sur Jeanne d’Arc. La tendance actuelle est à présenter Jeanne comme l’outil de Yolande d’Aragon, mère de Renée d’Anjou, qui cherche à protéger son duché en sauvant le clan des Armagnacs en créant la prophétesse que tout le monde attend et qui doit remotiver vers la victoire et créer la peur dans les rangs ennemis de combattre contre l’envoyée de Dieu. Ce serait cette Yolande qui permet à Jeanne de rencontrer le roi, qui vérifierait sa virginité et qui lui offrirait son armure. Jeanne aurait été conseillée, voire formée, par Yolande et sa clique.

Ces faits paraissent logiques mais cela ne suffit pas pour en faire des vérités toutes faites. Ça manque de sources je trouve, où alors elles ne sont pas assez mises en valeur dans le documentaire. Ça donne l’impression d’une volonté réactionnaire d’afficher une Vérité rationnelle inattaquable pour ne pas perdre la face, face à une Vérité traditionnelle irrationnelle et mystique.

Le « tout manigancé par les Armagnacs » est à la mode, ça fait le second documentaire que je vois qui affirme cela. Mais de fait il est étrange de voir comment on valorise cette thèse alors qu’elle semble se fonder sur peu de chose. Elle ne fait que nier l’épisode des voix. Hors ces voix, quelles soient divines ou non, n’ont pas plus de raison que ça d’être si vite écartées. Jeanne peut être convaincue d’avoir une mission et être utilisé par les Armagnacs qui l’utilisent mais ne l’ont pas créé (thèse également soutenue par un des participants au débat). Ces « historiens » pèchent-ils par volonté d’éliminer ces voix ? Pourtant les analyses cliniques sont à la mode aussi…

Charles VII aurait vu Jeanne un mois avant la grande réception à Chinon (selon le documentaire), savez-vous quelles sont leurs sources ?

Que pensez-vous de la Jeanne qui apparait quelques années plus tard et qui aurait été reconnue par ses proches (ou pas…) ? Usurpation d’identité ?
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Messagepar Atrahasis » 08 Déc 2011, 10:45

parce que vous croyez vraiment que c'est avec des sources que vs allez demeler le pb des voix de Jeanne d'Arc ??
« Lorsque vous avez éliminé l’impossible, ce qui reste, si improbable soit-il, est nécessairement la vérité. »

de sir Arthur Conan Doyle
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Messagepar Desaix » 08 Déc 2011, 11:48

Non, mais les sources qui les évoquent font qu'on ne peut pas les nier tout simplement. Au mieu ceux qui les nient peuvent toujours dire que c'est une construction pour créer l'image de prophétesse...

Je parle surtout du manque de sources dans le documentaire pour des affirmation comme la rencontre préalable à Chinon entre le dauphin et Jeanne.
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Messagepar gaete59 » 08 Déc 2011, 15:53

Sur Arte, il y a plusieurs années, le ton était déjà donné. Mais les éléments se tenaient (à la TV).
Sur le plateau, des "férus d'Histoire" et particulièrement de celle de Jeanne d'Arc et je me souviens très bien d'une argumentation qui fit l'unanimité, à ce moment.
Jeanne n'aurait pas été brûlée mais une autre personne à sa place. Contrairement aux images que nous avons l'habitude de visionner, le visage "aurait été caché" à la vue du bon peuple. Il avait été expliqué où se serait faite la substitution et je me souviens que ceci "tenait la route" dans la mesure ou comme tu l'explique si bien, l'Histoire a d'autres paramètres que le rationnel quelquefois.
J'ai beaucoup aimé le film de Besson. C'est un peu ainsi que je "pensais" le personnage. Quant aux voix, si tu le souhaites, je pourrais en échanger en MP, toujours en me basant sur le film et autre... ;)
Tu noteras que Jeanne d'Arc fait partie du Musée allemand de Kork et ce "problème de santé" peut amener avant la chute ou la prostration, un moment spécifique nommé "aura" et durant ce moment on éprouve beaucoup de choses bien étranges (acouphènes, odeurs spécifiques etc.). Ceci peut durer de quelques secondes à plusieurs minutes.
Il est aussi à noter que Besson, à mon avis tient compte de ce paramètre car les changements d'attitude dans certains moments (bruits métalliques, brouhaha etc.) est bien rendu, tout comme les prises de décisions à l'emporte pièce et ce sentiment non pas d'invulnérabilité mais cette sorte de marche parallèle avec la mort... Jeanne ne craint pas la mort, pourquoi ?
Tout comme ce problème était appelé par les anciens : maladie des dieux, petite ou grande mort (selon le cas).
De plus dans le film, elle se sent par moment comme détachée et ceci est bien symptomatique de ce que l'on appelle "l'absence"... Thérèse d'Avila, grande mystique, avait aussi ce genre de "problème". Les femmes sont moins connues car plus vite traitée de "possédée" ou autre et expédiée ad patres.
Mais c'est pour moi, une piste à creuser... :|
Je regrette vraiment d'avoir raté ceci ! :oops:
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Messagepar La Brinvilliers » 08 Déc 2011, 16:34

pour en savoir plus sur Jeanne d'Arc, je viens de penser à un livre sorti il y a 3 ans

"Les amants du Val de Loire" de Elie Durel

Il s'agit vraisemblablement de l'une des rencontres les plus extraordinaires et les plus insolites de l'histoire de France. Tout oppose ces deux êtres et pourtant, ils seront éblouis l'un par l'autre, mais quel incroyable malentendu !
Que pouvait bien avoir en commun la sensible pucelle de dix-neuf ans et le seigneur débridé de vingt-six ans, l'humble adolescente et le jeune homme dominateur, la pauvre paysanne et le fortuné féodal,l'illettrée et l'érudit, la messagère de Dieu et l'adepte de Satan, la pure et l'impur ?
Devenus compagnons d'armes, Jeanne d'Arc et Gilles de Rais se sont aimés d'un amour filial indéfectible que seule leur fin tragique brisera.
L'éblouissant Val de Loire a été le témoin privilégié de leur odyssée et de leur passion impossible.

Ce roman historique fait revivre ces deux figures de légende en leur donnant une réalité humaine souvent effacée par leur mythe. Il met aussi en scène la reine d'Anjou et son fils, qui ont vraisemblablement joué un rôle déterminant dans la destinée de la pucelle venue des marches de Lorraine.


Elie Durel est
Élie Durel est passionné d'histoire. Il a déjà publié, chez Geste éditions, Mémoires d'un résistant (2007). Diplômé de l'École supérieure d'adminis­tration de l'Armement et du Conservatoire national des arts et métiers, et distingué de l'Ordre national du mérite, il vit actuellement en Loire-Atlantique
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Le Général Alexis l'Hotte : doctrine du Cadre Noir de Saumur
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Messagepar Desaix » 08 Déc 2011, 22:34

Gaete, tu sais que je ne suis pas très adepte des explications médicales du mysticisme... :roll:
Mais il est vrai que le film de Besson est pas mal fait dans son analyse du personnage, mais c'est une interprétation rien de plus.

Sinon oui apparemment Jeanne a eu le visage couvert pour se rendre au bucher et ce dernier étaient si très haut, pour qu'on ne puisse pas l'attendre (même le bourreau pour abréger ses souffrances). Maintenant ça ne vaut pas pour autant dire que ce n'était pas elle.

Par contre Jeanne n'était apparemment pas illettrée (elle aurait demandé a lire des documents durant son jugement) et en tout cas c'était loin d'être une pauvre paysanne. Elle est issue d'une des plus riche famille de laboureur de son village, son père a eu des fonctions municipale et il me semble même qu'il "louait" un petit fort.
Pour ce qui est de son âge il parait qu'elle avait plus de 19 ans puisqu'elle avait avant son épopée plaidée elle même pour son procès matrimonial: hors il faut être majeur. En effet on la fiança de force mais il mena l'affaire en justice et obtint gain de cause car elle avait fait vœux de chasteté.
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Messagepar Eginhard 38 » 09 Déc 2011, 10:57

Desaix a écrit:Gaete, tu sais que je ne suis pas très adepte des explications médicales du mysticisme... :roll:


Elle est pourtant à considérer dans ce cas précis, à mon humble avis.
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Messagepar Desaix » 09 Déc 2011, 11:00

Oui, elle est à considérer, je ne dis pas le contraire, mais ça reste une hypothèse. Ce qui me chagrine c'est d'affirmer haut et fort que la seule solution est le mensonge ou la maladie psychique.

Mais je veux bien écouter ton explication médicale. ;)
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Messagepar Eginhard 38 » 09 Déc 2011, 11:53

Ce n'est pas la mienne. 8-)
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Messagepar gaete59 » 09 Déc 2011, 12:07

Eginhard 38 a écrit:
Desaix a écrit:Gaete, tu sais que je ne suis pas très adepte des explications médicales du mysticisme... :roll:

Je sais Eginhard ! Mais je ne parle pas de "folie" simplement d'une maladie reconnue, suivie par des EEG, et allopathie à l'appui.
Il est incroyable ce qui peut se passer dans le laps de temps nommé "l'aura", juste avant la fameuse chute. De plus dans l'épilepsie, tout le monde ne va pas jusqu'aux convulsions (il y a trois étapes).
Donc dans le moment qui précède la chute (ceci ne se passe pas à chaque fois) tu as un instant où tu peux entendre, je te l'assure des choses bien étranges. Chimie du cerveau, je n'en sais rien. En général pour une personne, ce sont toujours les mêmes choses. Je connais une personne pour qui c'était le son récurrent d'une volée de tintements de cloches comme un matin de Pâques. L'odeur était une odeur que je qualifierais "d'orientale" : lourde et agréable. Cette personne disait : "Les cloches, j'entends les cloches..." et là chacun connaissait la suite et agissait en conséquence.
Je pense -pour avoir échanger avec d'autres personnes- que l'aura peut avoir de nombreuses déclinaisons. Il suffit d'en échanger avec un neurologue.
Moi, où je reconnais le problème -très exactement- ce sont dans les moments du film de Besson où soudain, en pleine action, Jeanne se fige et des questions se posent à elle. Etrange moment ? Et là encore, c'est toujours au milieu des mêmes bruits (armes qui s'entrechoquent, bruits métalliques donc). Je ne dis pas que ceci explique celà mais que c'est un paramètre à prendre en compte à une époque où le phénobarbital n'existait pas.
Je reste au niveau neurologie, je n'entre pas même dans la psychiatrie encore moins dans le "psy". Tu ouvres un Garnier-Delamarre ou cherche sur Wiki. (je ne l'ai pas fait), j'imagine que l'on en parle.
C'est une affection assez taboue encore, soignée avec des médicaments (souvent d'ailleurs inefficaces mais conditionnés pour "t'ensommeiller" ceci afin d'atténuer l'activité cérébrale).
La folie n'a rien à voir avec ceci. Je te renvoie à Charles Quint, César, Alexandre (Cf. la galerie des "connus" à Kork) et je le répète si ceci n'explique pas tout, c'est tout de même une piste à explorer.
Je ne taxe pas du tout Jeanne de mensonge ou de mythomane et encore moins de malade psychique. Mais nous devons convenir qu'elle était belle et bien épiléptique, que de nos jours ceci se soigne et qu'à l'époque ce n'était pas le cas contrairement à l'Antiquité. On préférait te caser dans les "possédées" ou autre.
Aujourd'hui, nous avons la chance de pouvoir poser un diagnostic et je pense que ce paramètre est à prendre en compte.
Il est à noter qu'une crise n'arrive jamais "dans l'action" : soit avant, soit après (sas de décompression). Il peut y avoir "confusion mentale" c'est à dire un léger décalage dans l'action ; par exemple une personne s'avance l'épée haute devant toi et tu n'as pas le réflexe de "parer" car déjà tu es en mode "off". La tête pense toujours mais les membres n'obéissent déjà plus ; ceci peut durer une fraction de seconde, fraction qui fait la différence.
Il est à noter que dans l'action Jeanne excelle mais on la voit très souvent entourée d'hommes d'armes excellents et qui manifestement ont un rôle protecteur.
Voici. Nulle folie, rien dans le psychisme, une simple maladie mais qui comme tout ce qui touche à l'activité cérébrale met bien souvent les personnes hors champ mal à l'aise... ;)
Je sais que tu n'es pas adepte de l'explication du mysticisme par ce biais qui d'ailleurs ne suffit pas.
Mais je pourrais te dire que moi je ne suis adepte du mysticisme qui ne peut s'expliquer autrement que médicalement, rationnellement et scientifiquement.
Je ne veux pas entrer dans ce genre d'affirmation, trop rationnelle pour moi car il y a très certainement une part d'inconnu. Il est à noter cependant que nous n'optimisons pas même un tiers de notre cerveau... Alors c'est certain, lorqu'une personne pour une raison X est "différente", ceci laisse nos médecins bien ennuyés...
Regarde le cas de Raspoutine... Le mysticisme soudain d'Alexandre Ier : c'est Toi qui entre dans la zone "psy" en disant que c'est la culpabilité qui le rend mystique, c'est Toi qui parle de "croisade limite messianique" contre Napoléon, pas moi. Donc vois que Toi aussi tu cherches une "raison rationnelle" qui finalement ne tient pas devant un comportement qui apparait pour beaucoup "irrationnel". Moi pas ! Notre cerveau n'a pas fini de nous épater.
Comment expliques-tu l'inégalité devant la douleur ? Où on nous ressort le bon vieux : "Oh, machin, qu'il est douillet !". Eh bien non ! Certains cerveaux créent plus facilement des endorphines que d'autres : c'est scientifique, rationnel et démontré comme le fait d'accoucher au bout de 9 mois (médicalement on compte en lunaisons). Pourquoi 9 mois et pas dix. Pourquoi chez certaines personnes, l'utérus se contracte avant (l'utérus est un muscle qui comme l'estomac, les intestins -muscles lisses- ne dépend pas de ton SN central). On ne se réveille pas en se disant : "tient, je vais accoucher" ou "tiens, j'ai décidé de digérer et de lancer mon péristaltisme" ou encore "zut, j'ai envie de faire telle ou telle chose mais c'est la "mauvaise semaine...". Tu as un SN moteur et un SN PS que tu ne commandes pas : c'est l'hypophyse qui commande et par effet domino, le reste suit. Tu ne commandes pas plus à ton pancréas (glande endo et exocrine) de partir soudain en sucette et de te voir affligé d'un diabète : ce n'est pas parce-que tu t'es gavé de sucreries... Voilà. Tout comme je suis très "méfiante" aux médecines dites "parallèles", je ne puis éliminer du profil d'un mystique, le paramètre mentionné car récurrent chez beaucoup de mystiques. :|
Il en est de même pour les apparitions. Pourquoi une Marie au teint et aux proportions bien loin de l'image sémite.
Marie est juive galiléenne et bien loin certainement de l'image baladée... Des cheveux certainement foncés, un bassin etc. On est loin des madones blondes ayant un Jésus plus que blond... :shock:
Merci à l'avance pour ta patience dans cette lecture ainsi qu'Eginhard. ;)
gaete59
 

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