Rechercher dans le site
Lettre d'information

Découvrez notre lettre hebdomadaire avec toute l'actualité du site, ainsi que des éditions spéciales pour les concours que nous organisons !

S'inscrire à la lettre

Accueil Livres Entretiens avec les historiens Entretien avec Nicolas Offenstadt, historien

Inscrivez-vous à notre lettre hebdomadaire: nouveaux articles, programmes télé, débats ! Lettre hebdo:   |  Ajoutez ce site à vos favoris !  |  HpT sur  |  

Entretien avec Nicolas Offenstadt, historien

espacepublicMAAlors qu'est publié L’espace public au Moyen Âge. Débats autour de Jürgen Habermas (PUF), qu’il co-dirige avec Patrick Boucheron, rencontre avec l’historien Nicolas Offenstadt, maître de conférences en histoire médiévale à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, spécialiste également de l’histoire de la Première Guerre mondiale.


 

 

« Apporter un regard médiéval [au débat sur l’espace public] »

Comment, avec Patrick Boucheron, vous est venue cette idée de réfléchir sur l’espace public au Moyen Âge à partir des travaux de Jürgen Habermas ?

Patrick Boucheron et moi venons de deux orientations différentes du point de vue de l’histoire médiévale. Lui est un spécialiste de l’histoire des villes, et l’une de ses interrogations porte sur l’espace urbain, sa mobilité, sa spatialité. Pour ma part, je viens plus de l’histoire politique et je m’intéresse aux usages publics de l’espace, et à la manière avec laquelle un lieu peut être transformé ou pas en un espace politique, en un espace critique. Nous avons un point commun par rapport à l’usage de l’histoire et des sciences sociales en général : ne pas faire table rase du passé, mais au contraire accepter des débats anciens et les prolonger. L’histoire est une science extrêmement cumulative, les interprétations se complètent plus souvent qu’elles ne s’excluent. Et comme la notion d’espace public avait été très discutée chez les modernistes et un peu chez les contemporanéistes autour d’Habermas, il nous a paru intéressant avec Patrick Boucheron de continuer le débat et d’y apporter un regard médiéval, dans le prolongement de travaux précédents qui avaient été fructueux, avec des résultats plus ou moins stables. Avec Habermas, nous avions déjà une matrice, riche et pas monolithique. Les discussions des médiévistes réfutaient souvent le philosophe, dont on jugeait l’approche bien adaptée à l’époque moderne mais pas au Moyen Âge, qu’il traite peu. Selon lui, l’espace public critique à l’époque médiévale n’existe pas spécifiquement, le pouvoir se donne en représentation au peuple, et il n’y a pas vraiment d’échange et de critique. C’était donc doublement intéressant pour nous : Habermas avait à la fois une approche extrêmement sommaire, voire caricaturale, du Moyen Âge, et en même temps une démarche d’ensemble très riche et profonde. C’est un hiatus très excitant.

Y avait-il un risque d’anachronisme dans votre démarche ?

Oui. Le risque est d’utiliser un concept philosophique contemporain pour travailler sur le Moyen Âge. Pour Habermas, l’espace public c’est la naissance du débat politique contradictoire, à l’époque moderne (XVIIe-XVIIIe siècle), en Angleterre et en France, et dans un certain nombre de lieux comme les cafés, les salons, les journaux, où chacun exprime son opinion. L’espace public est le lieu où l’on peut légitimement critiquer le pouvoir, faire un usage critique de la raison : c’est la genèse de la démocratie, de l’échange politique libre, et d’une « opinion ». Comme médiévistes nous nous interrogions : le Moyen Âge serait-il un monde sans débats, sans politique, sans échanges publics, un monde monolithique où il n’y aurait qu’une seule représentation du pouvoir, celle de celui qui l’exerce ? D’un concept anachronique utilisé par un philosophe pour une autre période, nous avons fait un outil nouveau pour interroger le Moyen Âge…

Et pour interroger aussi notre époque…

Absolument. Pour comprendre le lien entre époque moderne, Moyen Âge et époque contemporaine, il faut rappeler ce qu’est l’œuvre d’Habermas (NDLR : L'espace public : archéologie de la publicité comme dimension constitutive de la société bourgeoise, 1962). C’est une œuvre philosophique, avec une pensée, mais également un grand récit de la modernité. Un historien peut donc s’y retrouver. On voit naître des débats de manière très concrète, avec des lieux, des acteurs, des avancées et des reculs. C’est ce double aspect d’Habermas qui est intéressant. Pour le rapport au présent, il faut se souvenir qu’Habermas travaille son livre à la fin des années 1950, et qu’à ce moment il s’inquiète et a l’impression d’un retour au Moyen Âge, une perte du débat public…

Une « reféodalisation » ?

Exactement. Alors qu’à l’époque médiévale c’était le prince qui se représentait devant le peuple, là ce serait la publicité, les grands discours, le marketing, la politique-spectacle. Il n’y aurait plus de place pour un espace critique et de débat. Paradoxalement, le Moyen Âge est donc central pour Habermas : au début comme un repoussoir, un monde sans politique, et en même temps comme nouveau repoussoir, cette fois pour aujourd’hui. Les interrogations d’Habermas sont très actuelles puisqu’on s’interroge sur la peoplisation de la vie politique, l’omniprésence de la publicité et des marques, après les analyses de Guy Debord sur « la Société du spectacle ». Le Moyen Âge est donc excitant pour réfléchir sur ces questions, comme monde des princes et également société du spectacle. En tant que médiévistes et citoyens critiques, ne peut-on pas apporter une réflexion qui prenne en écharpe de longues périodes ? C’est ce que nous avons essayé de faire.

« Un livre profondément médiéviste qui se veut en même temps contemporain »

Votre livre aborde différents espaces : la ville, la cour,…

Il fallait en effet nous poser toutes nos questions sur l’échange politique, le débat critique, etc, dans différents lieux, différents mondes sociaux. Les choses apparaissent alors beaucoup plus compliquées et nuancées qu’Habermas le disait. Les espaces médiévaux sont multiples, il y a bien du débat et de l’échange, mais cela dépend où et quand. Savoir comment on débattait à Venise, à la cour du duc de Bourgogne, en Espagne à l’époque médiévale, n’est-il pas aussi intéressant pour nous ? C’est un livre profondément médiéviste mais qui se veut en même temps contemporain, car nous voulons que les questions posées servent à entretenir le débat sur l’espace public en général, jusqu’à aujourd’hui.

Pensez-vous comme Patrick Boucheron qu’être historien du Moyen Âge c’est « une autre façon d’être contemporanéiste » ?

C’est une question importante qui rejoint celle sur l’anachronisme. Aujourd’hui, l’un des grands acquis en histoire est qu’un historien est de son époque. Même en travaillant avec tout le sérieux nécessaire, nous sommes toujours déterminés par les enjeux de notre temps. Nous ne sommes pas des ordinateurs réfléchissant de manière absolue sans aucune influence de notre contexte. A la fin du XIXe siècle, certains croyaient encore que l’historien, s’il avait la méthode, pouvait être totalement objectif. Ce n’est pas pour autant qu’il faut se contenter d’être à l’inverse subjectif, dépendant totalement du contexte. Je ne suis pas d’accord avec ceux qui disent que la subjectivité est partie prenante du travail de l’historien : elle est là, mais on peut essayer de lui donner des contours objectifs. Personne n’est, certes, d’aucun temps ni d’aucun pays, même l’historien qui se veut le plus détaché des enjeux présents. Un médiéviste est donc forcément également un contemporain ; l’honnêteté intellectuelle de l’historien est de dire d’où il parle, de quels documents, pourquoi, comment.

Comment avez-vous été amené à travailler sur le Moyen Âge et sur la Première Guerre mondiale ?

Si j’ai choisi le Moyen Âge c’est parce que je pensais que c’était la période où les questionnements étaient les plus astucieux et les plus critiques. Quand j’ai commencé à réfléchir à ma thèse au début des années 1990, j’avais le sentiment que le dynamisme de la recherche était plus fort en histoire médiévale qu’en histoire contemporaine. Les médiévistes comme Jacques Le Goff ou Claude Gauvard savaient utiliser toutes les sciences sociales, et je trouvais cela beaucoup plus excitant. J’avais tout de même fait une maîtrise et un DEA en contemporaine, et j’ai donc continué à m’y intéresser parallèlement à ma thèse. Ce qui a été décisif c’est finalement ce dynamisme et les historiens que j’ai rencontrés.

Parmi eux, il y a Claude Gauvard. Vous avez dirigé un ouvrage en son hommage (NDLR : Un Moyen Âge pour aujourd’hui, PUF, 2010). Que pouvez-vous dire sur l’influence qu’elle a pu avoir sur votre travail ?

Décisive. C’était ma directrice de thèse. Je n’hésite pas à dire que c’est une femme exceptionnelle, avec une ouverture d’esprit incroyable. Lors de discussions dans son bureau, nous pouvions autant parler du dernier livre de Régis Debray, du film Les Visiteurs, que de sources médiévales les plus pointues. Il n’y avait aucune limite intellectuelle tant que c’était stimulant, quitte à sortir des canons de la recherche en histoire du Moyen Âge. Nous étions toujours poussés à dépasser nos limites, à élargir nos lectures. Rien n’était interdit, c’était une liberté intellectuelle totale, mais comme moyen de faire avancer les choses. Elle continue encore aujourd’hui à m’encourager. J’ai connu ce genre d’ambiance avec d’autres historiens à la Sorbonne, comme Jean-Philippe Genet.

« Pas de réflexion sérieuse en politique sans inscription dans le temps »

Vous vous interrogez dans plusieurs de vos ouvrages sur les usages publics (et politiques) de l’histoire aujourd’hui, comme ce projet de la Maison de l’Histoire de France…

Je considère que si l’historien ne s’adresse qu’à ses pairs il marche sur une jambe. Notre métier en France a une tradition d’espace public –on y revient. Une partie de notre rôle est de donner aux gens des armes pour réfléchir à partir des travaux des historiens, car je ne crois pas qu’il y a de réflexion sérieuse en politique sans inscription dans le temps.

C’est dans l’esprit du CVUH (Comité de Vigilance face aux Usages publics de l’Histoire), auquel vous contribuez…

Absolument, inspiré par les réflexions de Gérard Noiriel. Quand on a la chance de faire ce métier, il faut évidemment faire des articles savants, mais également trouver des formes d’échange qui permettent au grand public d’inscrire les grandes problématiques dans le temps, d’avoir des armes pour décoder les discours publics. C’est un rôle fondamental pour l’historien, qui n’a rien d’annexe. Chacun le fait comme il veut, par des ouvrages de vulgarisation, en enseignant, par des engagements, peu importe. S’enfermer dans une forme d’opacité savante limite beaucoup la force du métier. Il ne s’agit pas de donner des leçons à un public large, mais de mettre à disposition des connaissances pour que ce public puisse juger et se faire un avis sur les discours d’aujourd’hui. Donner des armes critiques en quelque sorte, sans dire aux gens ce qu’ils doivent penser. Je refuse en revanche toutes les prises de position publiques sur lesquelles je n’ai pas de connaissances particulières. Parfois des journalistes, comme je travaille sur la Première Guerre mondiale, souhaitent m’interroger sur la Seconde ; je refuse systématiquement, car j’estime que je n’ai pas de compétences particulières sur ce sujet.

« Avoir avec internet la même démarche critique que face à tout outil documentaire »

Que pensez-vous du rôle aujourd’hui d’internet en histoire ? Et de ses éventuels dangers ?

Je ne vois pas tellement de dangers. Internet a deux avantages sans équivalent : l’accès aux documents en ligne, qui est pour moi une révolution scientifique, et un accès démocratique au débat public, ce que les dominants mettent du temps à comprendre, où à accepter. Quelqu’un d’habile pourra avoir une visibilité quasiment égale à celle de certaines institutions, ce qui a des effets sur la démocratisation de la parole.

Vous ne partagez donc pas les craintes de J-F. Sirinelli dans L’Histoire est-elle encore française ?, vis-à-vis de la « googlisation », qui mettrait en avant le quantitatif par rapport au qualitatif ?

Non, car face à tout outil l’historien doit avoir une démarche critique. Il y a tout le temps des effets de sélection et de pouvoir, y compris dans les grandes bibliothèques. Nous devons avoir avec internet la même démarche critique que face à tout outil documentaire.

 

Merci.

Nicolas Offenstadt est maître de conférences à l’université Paris 1 Panthéon-Sorbonne. Il participe régulièrement aux discussions du CVUH, qui réfléchit sur les usages de l’histoire dans l’espace public. Il a entre autres publié : L’Histoire bling-bling. Le retour du roman national (Stock, 2009), Faire la paix au Moyen Âge (Odile Jacob, 2007),  La Grande Guerre en 30 Questions (La Crèche, Geste éditions, 2007). On lui doit de plus des collaborations sur Un Moyen Âge pour aujourd’hui (PUF, 2010) ou Historiographies. Concepts et débats (Folio, 2010).

A lire sur le forum



Discuter de cet article sur notre Forum Histoire