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Accueil Livres Entretiens avec les historiens Patrick Boucheron, à propos de L'entretemps (Verdier)

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Patrick Boucheron, à propos de L'entretemps (Verdier)

entretempsA l’occasion de la parution de son ouvrage L’entretemps (Verdier), Histoire pour tous accueille à nouveau l’historien Patrick Boucheron. Il nous parle de ces « conversations sur l’histoire », livre original et passionnant (que nous recommandons) où, à partir du tableau de Giorgione Les Trois Philosophes, il s’interroge sur l’histoire et le temps, et sur ces espacements où se glisse le politique, donnant une troublante actualité à son essai.

 

Histoire pour tous : Comment est venue l’idée de ce livre ?

Patrick Boucheron : Les conditions sont particulières. Tout est né de ma participation au Banquet du Livre de Lagrasse, un festival littéraire qui se donne comme projet intellectuel une mise en partage des savoirs en littérature, en sciences humaines, en sciences sociales et en histoire. L’idée était de ne surtout pas faire de séminaire, de conférence, de cours, mais des « conversations sur l’histoire » — ce qui constitue le véritable titre de l’ouvrage qui en résulte. Il s’agissait d’une sorte de performance en plein air à partir de thèmes d’histoire que je saisissais au vol. Le vrai sujet n’était peut-être rien d’autre que cela, finalement, « qu’est-ce que ça fait d’être historien, qu’est-ce ça change dans nos vies, dans nos manières de vivre le temps ? ». Ces conversations un peu bondissantes, qui allaient d’un motif à l’autre, sont devenues un livre. Peut être un livre de philosophie, mais alors de philosophie du temps, et non de philosophie de l’histoire. Du temps, dans son acception commune et quotidienne, mais transformé sourdement par la pratique historienne.

Le livre est-il un peu un prolongement de Faire profession d’historien ?

Sans doute. L’un et l’autre partagent en tout cas la même structure, et exigent du lecteur qu’il se glisse par une porte étroite, avec un premier chapitre un peu difficile et analytique, où on rentre dans la matière à partir de quelque chose de concret, une étude de cas en somme…

Ici, c’est le tableau de Giorgione, Les Trois Philosophes

Oui, mais qui apparaît ici en même temps que la difficulté qu’on a à l’analyser. Ensuite, une fois qu’on s’est faufilé par cette porte étroite, l’horizon s’élargit.

Partir de la peinture pour déclencher un livre

Pourquoi ce choix ?

Je regarde ce tableau depuis longtemps et j’entretiens avec lui une sorte de compagnonnage distant mais continu, comme par exemple avec La Fresque du Bon Gouvernement, d’Ambrogio Lorenzetti, sur laquelle je prépare également un livre. Je me suis demandé pourquoi, depuis quelques temps, j’éprouvais le besoin de toujours partir de la peinture pour déclencher un livre. Dans Léonard et Machiavel, déjà, c’était La Bataille d’Anghiari, qui est strictement contemporain du tableau de Giorgione, sans doute peint à Venise entre 1504 et 1506.

Vous continuez ici à essayer de rompre la dichotomie entre histoire et histoire de l’art.

J’essaye de trouver des moyens de faire de l’histoire avec de l’art, qui ne soit pas nécessairement de l’histoire de l’art. En particulier avec ce tableau, parce qu’il est énigmatique, et que son sujet est sinon voilé, du moins atténué. L’image au Moyen Âge est, comme on le sait,  codifiée par certains attributs symboliques, et chez Giorgione ils sont en nombre insuffisant pour pouvoir à coup sûr donner des identifications. On est par conséquent devant une énigme irrésolue. Ce que j’essaye de montrer, en m’appuyant non pas sur un historien mais sur un poète, Yves Bonnefoy et son livre La stratégie de l’énigme (qui traite d’un autre peintre énigmatique, Piero della Francesca), c’est qu’il y a une nécessité politique à distinguer, parmi les questions d’histoire, lesquelles sont rigoureusement insolubles. Certaines, parce qu’elles baignent dans une ambiance d’énigmes, vont provoquer un emballement herméneutique, une fièvre analytique. Mais personne n’aura le dernier mot. Si on croit vraie telle ou telle interprétation, c’est en fonction de préférences rhétoriques ou de penchants intimes qui n’ont rien à voir avec l’administration de la preuve en histoire. Voici la leçon d’exactitude que livre le poète, en l’occurrence ici Bonnefoy, à l’historien.

Briser la flèche du temps

Comment définiriez-vous la structure du livre, après cette entrée par la porte étroite ?

Il y a quatre chapitres. Le premier est une sorte d’analyse de l’énigme que pose le tableau de Giorgione, qui bute sur une première tentative d’explication, la plus commune. Elle reconnait dans ces trois philosophes une sorte d’allégorie tremblée des trois âges de la philosophie : l’Antiquité, le Moyen Âge et la Renaissance. Cette dernière, la Renaissance, étant l’oubli de l’entretemps du Moyen Âge, et en cela, comme l’a suggéré il y a longtemps déjà Alain de Libera, de l’apport arabe à la pensée occidentale. Ou, pour le dire mieux, du temps des commentateurs. On est alors dans une histoire orientée, et c’est pour faire front à cette idée qu’il faudrait tenter de briser la flèche du temps. Ou plutôt : froisser la frise de l’histoire, ce qui fait l’objet du deuxième chapitre. Je l’ai voulu plus rapide, saccadé, surprenant, un peu comme ce que nous avions tenté de faire dans Histoire du monde au XVe siècle — un exercice de désorientation. Il s’agit au fond, assez banalement sans doute, d’essayer de rendre sensible l’idée que l’histoire ne file pas toujours droit, qu’elle n’est pas cet « éloge de Rome » chanté par Pétrarque, qui de Rome à Rome en passant par la litanie des Nouvelles Rome, viendrait transporter un même principe continument gréco-latin et résolument européen. Cette deuxième partie est au fond un plaidoyer pour la world history, une histoire-corsaire, à la fois plus complète et plus inquiète.

Vous faites aussi une allusion aux ouvrages contestés de Jack Goody et Jerry Brotton…

Oui, car il faut se méfier des bonnes intentions idéologiques qui, en histoire, ne garantissent pas toujours la validité du questionnaire. On peut certes reconnaître dans le titre même du livre majeur de Romain Bertrand, L’histoire à part égales (Seuil, 2011), une sorte d’injonction morale, mais celle-ci ne détermine pas à l’avance les formes de l’enquête. Car il convient de ne pas faire une confiance excessive aux bons sentiments qui peuvent faire, par exemple, de certaines formes de l’histoire connectée un discours très flatteur sur notre modernité métissée. Peut-être faut-il même, à un moment ou à un autre, être un peu plus méchant. J’ai trouvé quelques leçons de méchanceté dans des textes de Michel Foucault que je cite et commente dans le livre, sur le fait que l’historien n’est pas là pour nous assigner des places où il ferait bon vivre, pour nous dire comment on doit s’y retrouver. Il peut aussi désorienter, dissiper les continuités, compliquer la reconnaissance des identités. « C’est que le savoir n’est pas fait pour comprendre, il est fait pour trancher ».

L’accusation classique que l’on entend, contre cette histoire, est celle de relativisme culturel.


Les-trois-philosophesVous avez raison : on l’accuse de participer au lamento des mémoires blessées…Mais c’est une critique-réflexe. Comme il n’y a pas une ligne, dans ce livre, qui évoque de près ou de loin cette question de la concurrence mémorielle qui obsède aujourd’hui les idéologues, je considère qu’elle ne me concerne pas. En revanche, ce qui me concerne c’est cette sorte d’inquiétude que l’histoire peut provoquer dans nos vies mêmes, et sur laquelle Foucault, justement, a écrit des pages poignantes.

Le troisième chapitre est-il dans la lignée de votre travail sur l’espace public, notamment à travers l’ouvrage publié avec Nicolas Offenstadt ?

Oui, en ce sens ce livre est aussi un exercice de récapitulation. Dans le troisième chapitre, je m’arrête sur un texte de Thomas de Split, un texte mineur et qui plus est perçu à travers un fragment faible, mais qui accède ici à la célébrité historiographique puisqu’il évoque une prédication de François d’Assise à Bologne en 1222. Sans doute est-ce ici la partie de l’ouvrage qui s’apparente le plus à un « livre de prof », puisqu’elle débouche sur une défense et une illustration – qui n’est pas sans enjeu par rapport au contexte pédagogique actuel – du commentaire de texte. Avec une question essentielle : qu’est-ce qu’on attend vraiment d’un commentaire de texte ?. Se souvient-on de la nécessité politique qui en fit jadis l’exercice de base de la formation des historiens ?

Et vous faites un commentaire de texte…

Voilà. Un commentaire linéaire, pas composé. C’est un exercice de lenteur, où l’on s’arrête sur les mots, ou l’on rend aux noms leur étrangeté. Une autre manière, en somme, de défendre l’entretemps des commentateurs. Ce qui rejoint en effet l’idée d’espace public, c’est que nous avons un homme qui prêche, sur une place, pour une prédication que nous dirions aujourd’hui religieuse, mais qui est alors perçu comme une harangue et qui de ce fait ouvre un espacement du politique. L’idée que je voulais développer est qu’au Moyen Âge, et peut-être encore aujourd’hui, ce qui est le plus profondément politique dans la parole publique n’est pas ce qui s’annonce comme politique. C’est une conception de l’espace public comme un entre-deux, un intervalle, un espacement, qui est à gagner, qu’on doit savoir écarter nous-mêmes dans une réalité qui n’est pas toujours prête à l’accueillir. Une idée qui pourrait,  en effet, avoir une forme d’actualité.

Vous feriez une sorte de « contre-programmation » politique ?

Oui, cela m’amusait de m’immiscer, de glisser discrètement — j’allais dire clandestinement — ce petit livre dans le temps d’une campagne électorale. Le politique n’est pas toujours là où on le croit, là où il est le plus véhément, où il beugle le plus fort. La parole politique s’introduit partout où il y a des singularités en tension, dans les lieux, les discours, les institutions, les groupes humains, les individus mêmes.

Sur quel thème porte votre quatrième partie ?

Les espacements du temps, et la manière qu’on a de le découper. Je prends ici appui sur Daniel Milo qui, dans Trahir le temps, a joyeusement démonté la facticité des siècles. Mais plus globalement, j’essaye de réfléchir sur ce que pourrait être une pensée de l’universel. Est-ce qu’il y a une possibilité d’universaliser nos catégories, en particulier celles du temps ? Je reviens dans ce chapitre sur le tableau de Giorgione. Je n’avais d’ailleurs pas prévu au début de l’écriture que ce tableau ne me lâcherait pas. A la fin, j’essaye de montrer que les Trois Philosophes sont là aussi pour nommer le temps, pour constater le changement, lorsque tout ou presque est accompli.

Machiavel et Ibn Khaldûn

Dans ce chapitre, vous mettez en parallèle Ibn Khaldûn et Machiavel, ce dernier étant très important pour vous.

Oui, Machiavel est un vieux compagnon, et je n’en ai pas non plus fini avec lui. Ce qui m’intéresse chez lui est, classiquement, la figure de l’exilé, du vaincu politique, et de l’histoire comme revanche sur cet exil et sur cette défaite. Comme l’a écrit Eric Hobsbawm, « rien n’aiguise l’esprit de l’historien comme la défaite ». J’essaye donc de me demander quel est le tranchant de la défaite. On vérifie souvent que la défaire politique met dans une disposition pour comprendre les choses peut-être plus aiguë que la victoire. Là encore, l’actualisation politique est toujours possible. Et Machiavel nous aide à comprendre cela, c’est en quelque sorte un guide pour période de gros temps idéologique. Il rappelle aux intellectuels que, lorsqu’une situation leur déplaît, leur rôle n’est pas de rêver à un monde meilleur mais de nommer avec exactitude les choses qui adviennent., d’en dresser le constat. C’est cela le réalisme politique de Machiavel. Le machiavélisme est une pensée inscrite dans son temps, mais qui est universalisable. C’est la même chose avec Ibn Khaldûn : voici un historien et penseur d’Afrique du Nord au XIVe siècle qui pense l’Islam à partir des catégories de son temps et en même temps, comme l’a montré Gabriel Martinez-Gros, on peut faire une histoire khaldûnienne du temps qui suit Ibn Khaldûn. C’est une pensée universelle comme les autres. Cela fait sa force, mais aussi sa faiblesse.

Merci.

-P. Boucheron, L'entretemps, Verdier, 2012, 138 p.

Patrick Boucheron est historien, maître de conférences en histoire médiévale à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne. Il a publié entre autres Léonard et Machiavel (Verdier, 2008), Faire profession d'historien (Sorbonne, 2010), et a dirigé l'ouvrage collectif Histoire du monde au XVe siècle (Fayard, 2009).

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