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Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain !

Discussions et échanges autour de l'antiquité, de l'invention de l'écriture à la fin de l'Empire Romain d'Occident.

Re: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain !

Messagepar Lucien » 27 Jan 2015, 16:06

Les difficultés sérieuses commencent en effet au IIIe siècle pour l'Empire romain. [url]Mais sa séparation en empires d'Occident et d'Orient est très progressive. Elle se veut d'ailleurs purement administrative, non juridique.[/url] Progressive évidemment, mais l'abandon d'un seul chef pour quatre, ou trois, ou deux chefs, et quoique cela soit administratif, ne peut signifier qu'une détérioration du pouvoir.
L'empire d'Occident apparait aussi mieux dans la continuité de l'histoire romaine. En effet, Rome a beaucoup plus marqué l'Occident que l'Orient : langue latine, droit romain, urbanisme... L'Occident était en fait sous-développé par rapport à l'Orient, alors que celui-ci abritait des civilisations très évoluées beaucoup plus anciennes que l'Empire romain : Grèce,[url]Syrie,[/url] Vous voulez dire Perse ? Égypte...

[url]Mais à partir du moment où l'Occident n'est plus constitué que de royaumes germaniques (en fait germano-romains),[/url] N'existait-il pas encore des régions gallo romaines ? il n'existe plus aucune raison de continuer l'histoire romaine en Occident plutôt qu'en Orient. Cette évolution s'achève globalement en 476, avec la déposition de Romulus (empereur d'Occident) par le roi germanique Odoacre. [url]Il est alors temps de mettre fin à l'histoire romaine comme '[url]'objet d'étude intelligible.[/url]'' ?? Que voulez-vous dire ?. Les contemporains bien informés ont dû s'en rendre compte, mais faiblement.

Sinon, ce n'est pas la conversion au IVe siècle de l'Empire romain au christianisme qui a provoqué sa fragmentation. Les empires d'Occident et d'Orient étaient en principe chrétiens, comme aussi les royaumes germano-romains créés en Occident (Ve siècle).

Je mentionne par ailleurs deux très bons livres sur la question (venant de paraitre ou réédités), surtout le premier :
"Les derniers jours", par Michel De Jaeghere, éd. Les Belles Lettres (26 €)
"La fin de l'Empire romain d'Occident", par Georges-André Morin, éditions du Rocher (23 €)
________________________________________________________________________________________________

J'ai toujours eu tendance à penser que le christianisme fut une cause majeure de la disparition de l'empire romain. Et puis il faut bien que les choses changent, il faut bien que les civilisations meurent, ou qu'elles soient, pour parties, des terreaux pour d'autres civilisation qui suivent... Nous sommes encore sous le joug du droit romain, n'est-ce pas ?

Il faudrait lire en effet le livre de M. De Jaeghere.
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Messagepar Spalding » 27 Jan 2015, 22:41

Je réponds à Lucien :

1) La Syrie était plus étendue sous l'Empire romain qu'actuellement. Elle comprenait non seulement la Syrie actuelle, mais aussi la Phénicie (Liban), la Judée (Israël, Palestine) et l'Arabie (Jordanie). La Perse (Iran) n'était pas dans l'Empire romain, lui faisait d'ailleurs souvent la guerre !

2) Après la déposition en 476 de Romulus (empereur d'Occident) par le roi germanique Odoacre, celui-ci devient en fait maître de l'Italie. Odoacre respecte sinon parfaitement les institutions romaines, le rôle du Sénat étant même revalorisé. Il existait par ailleurs des enclaves romaines dispersées en Occident : Dalmatie, Gaule du Nord, probablement en (Grande-)Bretagne et en Maurétanie (Maghreb). Je l'avais indiqué dans mon exposé préalable.

3) L'histoire romaine finit comme objet d'étude intelligible en 476. À cette date, l'Empire romain (comme État) est fragmenté en plusieurs royaumes germano-romains en Occident, avec maintien du latin, du droit romain et de l'administration romaine ; quelques enclaves romaines complètement isolées en Occident (Dalmatie, Gaule du Nord, etc.) ; un empire gréco-romain en Orient, surtout redevable aux civilisations préexistant à l'Empire romain. Aucun de ces royaumes, enclaves et empire ne peut prétendre continuer l'histoire romaine, commencée avec la fondation de Rome vers le VIIIe siècle avant notre ère (–753 selon la date traditionnelle). Ou ils peuvent tous prétendre continuer cette histoire ! Comme un historien ne peut pas écrire simultanément les histoires d'une dizaine de royaumes, enclaves et empire, il est temps d'arrêter l'histoire romaine en 476, par fragmentation donc.

4) Et les contemporains devaient se douter que si l'unité de l'Empire romain n'était déjà pas évidente avec deux empereurs (Occident, Orient) depuis 395 (même avant), ce serait encore moins le cas avec un roi germanique en Italie (Odoacre) et un empereur romain. Bien sûr, Odoacre gouvernait en principe l'Italie comme patrice de l'empereur Nepos (réfugié en Dalmatie) puis de l'empereur d'Orient, mais c'était purement fictif. Le roi d'Espagne est bien roi de Jérusalem actuellement. Et la reine Elizabeth II règne aussi sur le Canada, l'Australie et la Nouvelle-Zélande !

5) Sinon, les éléments constitutifs de la civilisation romaine sont en effet bien vivants : langues d'origine latine, influence du droit romain, toutes les villes d'origine romaine... Sur tous ces plans, Rome se porte bien ! ;)
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Messagepar Lucien » 28 Jan 2015, 23:31

Spalding,

Je vais devoir relire votre long texte en entier car je m'étais contenté d'une lecture rapide centrée sur votre question principale : la date de la fin de l'empire romain. Par contre, je ne me suis pas penché du tout sur votre méthodologie concernant l'Etat. Il me faut du temps pour reprendre tout cela !

J'avoue que je me sens plus à l'aise avec la guerre des Gaules...

Je vois qu'un internaute a évoqué l'Empire des Gaules sur un autre forum Histoire Pour Tous. Tout cela est intéressant. Mais si j'ai quelques maigres bouts de pain romains dans ma besace sur la guerre des Gaules, je n'ai que miettes pour votre question et de rares atomes de farine pour la question de l'Empire des Gaules. Il me faudra envoyer un post à l'auteur. Ce forum n'a pas l'air d'attirer grand monde. Cela date de l'année dernière !

Par contre, quelles batailles encore sur certains forums pour savoir où est Alésia !! Incroyable !

A bientôt donc.
Lucien
 
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Messagepar Spalding » 29 Jan 2015, 09:14

Je pense avoir fait un travail intéressant, mais il est en effet un peu long. Je devais m'ennuyer, et j'aime bien aussi les casse-têtes. La fin de l'histoire romaine en est un !

Ce forum est en effet peu fréquenté. Le forum historique le plus visité est Passion-Histoire. Mais l'ambiance est mauvaise sur ce forum, comme je m'en suis aperçu à plusieurs reprises, les modérateurs étant aussi incompétents. Quand j'y avais mis par exemple mon texte sur la fin de l'Empire romain, j'avais été la cible d'attaques personnelles virulentes, des participants ayant un complexe d'infériorité vis-à-vis de moi ! Le modérateur avait alors supprimé tout mon sujet, pas seulement les messages agressifs. Bref, je ne fréquente plus ce forum.

Sinon, vous avez un autre forum historique : - Sa présentation est agréable, mais il n'est pas très fréquenté.

Sur l'Empire romain et les grandes invasions, je signale : - Il est intéressant, mais très pointu !

Mon avatar et mon pseudonyme Spalding viennent de Vol 714 pour Sydney, un excellent Tintin ! J'ai fait ici tout un dossier sur Tintin et la politique :
Si vous aimez bien la bande dessinée, envoyez-moi un message privé (MP) par ma boite du forum. Je suis calé dans ce domaine !

Par ailleurs, je suis un peu fatigué des forums. Fort heureusement, Internet n'est quand même pas tout dans la vie ! :roll:
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Messagepar Lucien » 29 Jan 2015, 18:30

Merci Spalding pour les infos. Je viens de survoler les deux premiers forums que vous citez. Je n'ai pas le temps de m'y promener en ce moment. Je n'ai toujours pas relu votre texte mais ce sera fait demain.

Hélas, je ne suis pas un ''bédéiste'' ; quoique, en y repensant, je me régalerais volontiers avec une BD des Pieds Nickelés si j'en trouvais une... ou encore avec Bibi Fricotin ! Gamin, j'étais plié en deux avec Croquignol, Ribouldingue et Filochard :lol: :lol: ! J'aimais bien TinTin aussi, mais qui ne l'aimait pas ! J'irai voir votre travail sur lui. Mon vieux copain des bancs du primaire doit en posséder des milliers. Chez lui, fut un temps... il y en avait, par séries entières, jusque sur les étagères des toilettes !!

Pour en revenir brièvement à la fin de Rome, je me souviens d'avoir vu les films La tunique, Les Gladiateurs et La chute de l'Empire romain lorsque j'étais plus jeune, et Spartacus plus tard. En Technicolor au cinéma ! Nostalgie du ciné.... Peut-être est-ce à ces moments là que je me suis passionné pour l'histoire antique. Simple mais tenace passion qui me fait aimer me balader, parfois, sur une ancienne voie gauloise - on en trouve encore qui sont éditées -, ou sur une voie romaine... ;)

Comme vous je ne suis pas un acharné des forums. Et puis j'ai été échaudé plus d'une fois.

A plus tard.
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Messagepar Spalding » 29 Jan 2015, 22:53

Personnellement, j'ai bien aimé "L'aigle de la neuvième légion" portant sur le mur d'Hadrien, entre l'Angleterre et l’Écosse actuelles : bien documenté, atmosphère prenante. On peut le voir en streaming ou le télécharger sur des sites vidéos, notamment celui-ci :

Si vous aimez l'Antiquité romaine, il existe deux excellentes séries réalistes en bande dessinée : ALIX (généralement excellent jusqu'au 17e épisode) et MURENA (plus récent). Et il ne faut bien sûr pas oublier ASTÉRIX !

J'ai indiqué (page 1, en bas) deux livres sur la fin de l'Empire romain.
Pour les causes, vous trouverez d'autres titres ici : - Pour ma part, j'ai lu les essais de Gibbon, MacMullen et Ward-Perkins (en français). :idea:
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Messagepar Lucien » 31 Jan 2015, 15:43

Oui, Alix.... J'ai dû recevoir mon premier album ''La griffe noire'' vers mes dix ans... puis j'en ai acheté moi-même plus tard, tous égarés aujourd'hui. J'ai lu il y a peu une critique historiographique et iconographique sur cette BD, mais je ne sais plus où.

La série ROME est pas mal aussi, mis à part des incohérences, mais c'est de la série historico - fiction... Par contre c'est sanglant parfois. J'ai préféré les vues sur Rome... C'était pas mal rendu je pense, avec l'erreur de l'énorme temple de Jupiter (Très Bon Très Grand !!) sur le sommet du capitole, un temple qui était bien trop grand dans cette série par rapport à la colline capitoline, etc, mais j'ai bien aimé quand même, et les acteurs et actrices étaient sympathiques !

Je viens de lire une petite présentation du livre de De Jaeghere dans le dernier n° du Point ; j'achèterai, c'est sûr.

Spalding, je ne peux pas débattre, sur votre question de la date de la fin de l'empire romain, autrement que par la date communément admise de 476 comme déjà dit 8-) Je revisiterai à nouveau vos propositions... dès fois que je change d'avis, pourquoi pas ; par contre, j'ai vite laissé vos pages sur l'Etat, c'était trop de textes à lire, pour moi en tout cas. Désolé, aujourd'hui j'ai tendance à tout simplifier ;) !

Votre propos sur un film qui se passe en Ecosse et en Angleterre m'a rappelé aux deux limes que Rome a fait construire successivement pour se protéger des Pictes, je crois, ( un nom qui me fait aussi penser aux Pictons de l'Ouest de la Gaule ). J'ai connu un bonhomme, disparu il y a qqs années, qui avait pas mal travaillé sur ce qu'il nommait ''Les murs-frontières celtiques des Gaules''. Pour lui, les vestiges en dur ( pierres sèches et talus avec des épaisseurs pouvant atteindre plusieurs mètres) qu'on peut encore voir aujourd'hui en Bourgogne par exemple, le long de certains coteaux - et effectivement sur des kilomètres comme je m'en suis rendu compte par moi-même, n'étaient pas autre chose que ceux d'anciennes frontières érigées par des nations gauloises. Et pour lui toujours, Rome aurait reprise à son compte cette architecture militaire celtique découverte durant la guerre des Gaules, et aurait fait de même dans le nord de la Bretagne, la G-B aujourd'hui, pour se protéger des tribus du nord. Le plus connu est le mur dit d'Hadrien comme vous le savez. C'est très intéressant, mais le service régional archéologique n'a jamais donné suite à cette hypothèse.
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Messagepar Spalding » 31 Jan 2015, 16:02

Je ne connaissais pas cette origine celte des murs d'Hadrien et d'Antonin. Voilà en tout cas une hypothèse intéressante ! On pense aussi à la Grande Muraille protégeant l'Empire chinois, mais je ne dirai pas que les Romains ont copié les Chinois !

Je signale ici deux livres : "Britannia" (Grande-Bretagne romaine), par Patrick Galliou, éditions Errance ; "Le mur d'Hadrien", encore par Patrick Galliou, éditions Armeline.

Sinon, c'est dommage de ne pas lire mes considérations sur les États. Elles conditionnent mes propositions sur la fin de l'Empire romain, peuvent aussi s'appliquer à beaucoup de situations historiques. Mais vous n'êtes pas obligé de tout lire d'un seul coup ! Ces considérations étant subdivisées en cinq rubriques, vous pourriez en lire une chaque soir (pas long). Idem pour mon aperçu sur l'histoire romaine...

Sur ce, bon dimanche ! :D
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Messagepar Lucien » 08 Fév 2015, 20:23

Spalding, je ne cous ai pas oublié, ayant été quelque peu pris ailleurs dans un autre forum, sujet Islam et violence. J'ai commencé votre papier sur l'Etat, mais n'ai pas terminé. :mrgreen: ....

Je n'ai pas réussi à ouvrir votre lien sur Tintin, je ne sais pas pourquoi. Mais je ne suis pas un de ces jeunots féru d'informatique non plus ...

A bientôt !
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Messagepar snob » 20 Mar 2017, 20:08

Bonsoir,

Même si le sujet date un peu :

1492 : la fin de la Reconquista en Espagne et les grandes découvertes ( que des historiens qualifient de " début de la mondialisation " à opposer au " Mare Nostrum " romain )...

...pour nous faire oublier la perfidie du Vatican* quant à la non-assistance des Etats européens au siège puis à la prise de Constantinople par les Turcs ( 29 mai 1453 ) - c'étaient des chrétiens, orthodoxes certes, mais çà pouvait justifier une croisade : un exemple : la bataille de Lépante est une bataille navale qui s'est déroulée le 7 octobre 1571 dans le golfe de Patras en Grèce ; la puissante marine ottomane fût défaite par une flotte chrétienne comprenant des escadres vénitiennes et espagnoles renforcées de galères génoises, pontificales, maltaises et savoyardes, le tout réuni sous le nom de Sainte-Ligue à l'initiative du pape Pie V -.

Le coup d'arrêt à l'expansion turque furent les sièges de Vienne de 1529 puis surtout celui de 1683...ce qui nous a donné, par l'intermédiaire des boulangers autrichiens le" croissant "- un emblème du drapeau turc - et..." les viennoiseries ".

De plus, on a toujours ce territoire autour d'Istanbul hors de l'Europe géographique...on pourrait peut-être l' échanger avec des îles grecques sises sur le plateau continental turc ?

Et on n'a plus de " Moyen-Age " ( qui rime à quoi : 1000 ans de guerres de successions romaines ? - 476 à 1492 - ), on passe - presque - direct à la " Renaissance ".

Ou :

Comme l'écrit Ferdinand Lot, le 6 août 1806, date de l'abandon par François II de sa qualité d'empereur des Romains pour n'être plus qu'empereur d'Autriche peut être considéré comme l'acte de décès légal de l'Empire romain ...et on passe direct aussi à l'histoire contemporaine ( on économise aussi la " Renaissance "...).

Cordialement

snob

* : Le pape Nicolas V lance un appel à la croisade... dès le mois de septembre 1453 !
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