Histoire pour Tous



Jeanne d’Arc, femme providentielle

Discussions et échanges autour du monde médiéval, du temps des barbares jusqu'à la découverte de l'Amérique.

Re: Jeanne d’Arc, femme providentielle

Messagepar Charles » 24 Avr 2012, 11:02

Je pense que la description que j'ai donnée de la scène à Loches montre qu'il ne s'agit pas d'hallucination collective et que Charles VII n'a entendu aucune voix. Sauf bien entendu, à penser, comme ne manquent pas de le faire des auteurs à succès récents, que tous les témoignages du procès de réhabilitation sont des faux grossiers et des versions manipulées ...
Ce qui me frappe, dans l'observation de Jean Beaupère, c'est qu'une scène aussi "privée" que celle qui s'est déroulée à Loches soit connue "de tous". Beaupère, en 1429, n'était présent ni à la cour du dauphin ni a fortiori dans la pièce en question. A Rouen, nous sommes en 1431. Jean Beaupère ne peut pas connaître les commentaires du Bâtard d'Orléans transcrits par écrit (en latin) en 1456. Entre 1429 et 1431, il est totalement improbable qu'il ait pu s'entretenir avec l'un quelconque des témoins de la scène de Loches.
Bien d'autres points relatifs au procès de Rouen montrent que le parti anglais notamment mais aussi quelqu'un comme le "bourgeois de Paris" étaient au courant de beaucoup de "faits de cour", secrets de Polichinelle rapportés par des diplomates, des chambellans, des conseillers qui avaient "ouï dire" que ... qui tenaient l'information du maître d'hôtel du comte de ... qui avait entendu que ...
On s'écrivait beaucoup à l'époque, entre conseillers de cour et princes éloignés. De très longues lettres où l'on trouve parfois l'une après l'autre une relation-information tout à fait fantaisiste et un compte-rendu de situation parfaitement valide. (cf la lettre de Boulainvilliers décrivant la naissance de Jeanne)

Jean Beaupère, comme beaucoup d'autres, savait que la scène en question s'était déroulée. Mais il en ignorait les modalités précises. Il fit donc l'amalgame comme sans doute "la rumeur" le faisait aussi.

Ceci vaut si, dans l'esprit de Beaupère, sa question concernait la scène de Loches. Bien évidemment, c'est une supposition. Peut-être rebondissait-il sur cette affirmation de Jeanne : " ...avant que le roi ne la mît en oeuvre, il eut plusieurs apparitions et belles révélations ..." C'est Jeanne qui le dit. L'intéressé, et pour cause, n'a pas eu à témoigner pour confirmer ou infirmer. Jeanne était habile, vive dans ses réparties. Elle répondit en substance : si vous ne me croyez pas, allez donc le lui demander ... il vous le dira !
A plusieurs reprises à Rouen, elle usera de ce procédé imparable à ses yeux.
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Messagepar Desaix » 24 Avr 2012, 11:31

Oui, mais comme vous le dite rien ne dit qu’il s’agisse là de l’entretien privé lors de leur première rencontre, ni même de l’épisode de la couronne. C’est là je pense que se pose le problème de la source du procès de condamnation. Pour beaucoup de points on ne dispose que de la parole de Jeanne, et il tentant de ne prendre que ce qui nous sert pour notre théorie. Car je dois avouer que si Jeanne annonce que Charles VII entendait les voix avec elle ça remet fortement en cause la plupart des analyses médicales du phénomène (à moins de voir des malades psychiques partout). A l’inverse si on remet en cause le témoignage de Jeanne sur ce sujet, alors cela remet aussi en cause tous les autres cas où l’on ne s’appuie que sur ses dires… Sans forcément avoir d’outils pertinents pour tirer le vrai de l’éventuel faux.

J’avoue qu’il est plus facile de « contrer » des théories que d’en construire, et à l’heure actuelle je n’ai pas non plus de solution à apporter à ce problème d’interprétation des sources. Mais je pense que la question mérite d’être posée pour montrer à quel point toutes les interprétations purement médicales me paraissent bancales pour l’instant, même si on nous les présente parfois comme des révélations. Attention cependant, cette dernière remarque ne vous concerne pas car j’ai apprécié dans votre ouvrage le soin que vous avez pris de différencier les faits et l’interprétation, mais aussi les pincettes que vous prenez en précisant que l’étude psychiatrique est un parallèle et non un diagnostique.
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Messagepar Charles » 27 Avr 2012, 17:11

Tofraziel le rappelait :" pas d'Histoire sans sources".
En l'occurrence, concernant Jeanne, c'est plutôt l'abondance de sources qui devient un obstacle. Pour rester dans l'hydrologie, lesquelles sont des sources "polluées", lesquelles sont des pseudo sources, lesquelles sont des sources artificielles ? En est-il qui soient indiscutables ?

Tout dépend, au départ, de l'étude que l'on veut mener. S'il s'agit d'étudier le retentissement public tant de l'épopée que du personnage lui-même, alors les Chroniques font sources et même le très tardif "Miroir des Femmes Vertueuses". Dans cette optique, même la Chronique de Lorraine est pertinente. Elle met en scène une Jeanne caracolant à la cour du duc de Lorraine, faisant preuve d'une stupéfiante adresse à la course à la bague (au grand galop de la monture, le cavalier doit faire passer le bout de sa lance dans un anneau suspendu). La Chronique se termine sur ...la libération de Bordeaux par la Pucelle ! Il ne convient pas de se moquer de ce type de documents : ils ont été rédigés plusieurs dizaines d'années après la mort de la Pucelle et tiennent de la "saga", de la mise en avant d'une fierté régionale : une belle histoire, mais pas l'Histoire. Toutefois, ce sont des documents très révélateurs de l'empreinte que la Pucelle a imprimée sur l'opinion publique.

Si par contre, et c'est l'objet de la majorité des ouvrages consacrés à Jeanne d'Arc, l'étude tend à rendre compte de la réalité historique des circonstances et de la personnalité de l'héroïne, alors le problème des sources devient crucial.
Qui croire ? D'après quels témoignages et croisement de témoignages si possible, fonder, image après image, un ensemble cohérent qui décrive le personnage, ses actions, ses dires ?

Il n'y a guère de moyen terme. Ou bien on rejette pour suspects ou insuffisamment authentifiés les deux procès, Condamnation et Nullité... ou bien on les prend en compte. Hors de cela et à de rares exceptions près (très fragmentaires), toute la littérature "d'époque" ( la plupart du temps : dix ou vingt ans après les faits) sont des documents que je qualifie d'idéalisés.

Des auteurs récents ont remis en cause l'authenticité des deux procès, sans apporter de preuve probante de ce qu'ils affirment. Bien sûr, ils ouvrent ainsi toutes grandes les portes à des versions non plus idéalisées mais à des thèses à sensation : Jeanne est un homme, Jeanne est noble de naissance, Jeanne est la fille cachée de ... etc. Et Jeanne n'est pas morte sur le bûcher de Rouen. Cela est une nouvelle "Chronique de Lorraine" façon années 2000. A la clé, "on" nous explique que le procès de Rouen est un faux, un document fabriqué de toutes pièces dans un but politique où le complot, le mensonge et la cupidité sont les seuls moteurs. Fermez le ban !

Rejeter les deux procès comme suspects et insuffisamment authentifiés reste une attitude acceptable.
Mais alors, on n'a plus rien à dire sur la personnalité de Jeanne d'Arc, ni sur ses motivations. Qu'en reste-il dans ces conditions ? Le personnage magnifié par la tradition populaire, la sainte canonisée par l'Eglise, la "patriote" (avec beaucoup de guillemets) récupérée, recyclée, remastérisée par les élites politiques ... Autant dire rien qui puisse approcher d'une rigueur historique.

Il faudrait un ouvrage ou au moins un bon fascicule pour montrer les raisons qui permettent de penser que les deux procès d'où l'on tire l'essentiel pour ne pas dire la presque totalité des éléments ... sont crédibles.
Personnellement, je n'aurais rien écrit si je n'avais pas opté pour la crédibilité des pièces des deux procès. Jules Quicherat (1814-1882) en a exhumé les pièces disparates, éparpillées, absconses dès lors quelles sont séparées de leur contexte immédiat et en a présenté une version (en latin) homogène. Il est le père spirituel de la Jeanne "moderne". Derrière lui, les chercheurs, les bibliothécaires, les érudits ont pu, d'une part, traduire ces pièces en français (merci à eux ! ) d'autre part proposer des interprétations, chacun selon sa sensibilité et sa connaissance de documents annexes.

C'est donc ... à prendre ... ou a laisser ... en bloc.
Si les pièces judiciaires du procès de Rouen (en latin) sont des faux, il faut aussi que les "minutes", en français, rédigées chaque soir du procès soient aussi des faux. Or, elles proviennent d'un cheminement d'archives recopiées tout à fait différent du cheminement du document "officiel" latin. Ces "minutes" seraient donc des faux elle-mêmes.
Car les pièces latines ont été rédigées quelques semaines après la fin du procès ... d'après les "minutes" en français. Cela fait beaucoup de faux successifs et cumulés, vous ne trouvez pas ? Pour quel profit démontrable ? A qui aurait profité le crime ? Combien des notaires, greffiers, assesseurs, copistes, etc. aurait -il fallu liquider physiquement pour être assuré qu'ils ne "parlent" pas un jour, dix, vingt, trente ans plus tard ?

Si le doute, la prudence, l'esprit critique, la circonspection, doivent toujours nous animer, la spéculation poussée hors de tout contrôle est déraisonnable et désastreuse pour la connaissance du personnage de Jeanne auprès du large public. Un "grand public" certes "amusé" mais surtout abusé par ces versions "fantaisie".

La réalité de la vie de Jeanne d'Arc n'a pas besoin d'être romancée, elle est passionnante par elle-même. Cela n'empêche nullement de faire coexister des interprétations divergentes à partir des mêmes bases historiques. Seul le "frottement" des idées permet de progresser et surtout, permet au lecteur de forger sa propre opinion ... éclairée.

Alain VAUGE,
auteur de "J'ai nom Jeanne la Pucelle, Journal d'une courte vie", Editions Bénévent
http://jeannedarc.monsite-orange.fr
(du 29 avril au 8 mai : chaque jour, l'évocation de la libération du siège d'Orléans)
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Messagepar Desaix » 27 Avr 2012, 17:38

Je ne pense pas que le procès de condamnation soit faux. Mais il est peut-être orienté. Selon le procès de réhabilitation et le témoignage d’Ysambard de La Pierre, Jeanne se serait exclamé « Vous écrivez tout ce qui est contre moi et vous ne voulez pas écrire ce qui est pour moi ». Bon effectivement cette remarque fait référence à l’exclamation de l’évêque de Beauvais qui jura par le diable… Mais il est permis de se demander dans quelle mesure il n’est pas plus général.

Après on peut considérer que le document est parfaitement vrai mais que ce que dit Jeanne est faux, soit de façon consciente (si on la pense menteuse), soit de façon inconsciente si on considère qu’elle s’est convaincu de l’origine sacrée de ses voix ou qu’elle s’est convaincu que Charles VII avait écouté des voix à ses côtés (pour en revenir à ma question). Donc si je ne me trompe pas votre position dans le cas des voix de Charles VII serait plutôt cette dernière option. Charles VII n’aurait rien entendu mais Jeanne l’aurait cru, soit qu’elle s’en soit convaincu, soit que Charles VII lui ait fait croire ? Sans cela l’analyse médicale risque de tomber à l’eau.

J’ai bien conscience qu’il s’agit là de prise de positions personnelles et pas de « vérité » historique. Je ne pense pas qu’on puisse affirmer si oui ou non Charles VII a bel et bien entendu des voix avec Jeanne. Personnellement j’aurai tendance à croire Jeanne, et par conséquent à remettre en cause la simple explication médicale. Mais c’est une conviction personnelle faute de pouvoir confronter les dires de Jeanne à d’autres sources émanant de Charles VII lui-même.
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Messagepar Charles » 27 Avr 2012, 20:44

... le procès orienté ...
Ne soyons pas naïfs : c'est un procès à charge, exclusivement à charge. Nous ne sommes pas devant une cour d'assises du XXIe siècle, mais devant ce qui ressemble à une cour "aux ordres" dans les procès politiques staliniens ou autres. Bien que les sous-jacents soient éminemment politiques, c'est, dans sa forme, un pur procès d'Eglise ... du début du XVe siècle. Il y eut des milliers de procès de ce genre, infiniment plus expéditifs. La sentence, toujours la même, est "inscrite" dès avant l'ouverture du procès.

... les dires de Jeanne sur "ses voix" : mensonges, croyances ?
C'est empiéter sur le sujet de la nature des voix et apparitions de Jeanne. Les lecteurs du site, j'espère très prochainement, pourront prendre connaissance de l'hypothèse que je présente.
Jeanne "perçoit des voix" : c'est mon opinion. Remarquez les guillemets. De même, et avec les mêmes précautions, Jeanne "voit ses voix". Il n'y a de sa part ni mensonge ni croyance. C'est pour elle une réalité intangible, matérialisée, évidente. Une réalité qui lui est personnelle, strictement personnelle et qu'elle ne peut pas remettre en cause. Elle-ne-le-peut- pas.

... Charles VII et les voix ...
En trois circonstances il est fait allusion à Charles VII dans ce domaine.
Je défends l'option qu'il n'a jamais entendu ces voix dont parle Jeanne.

a) ... en substance, Jeanne dit à Rouen, que "le dauphin eut de belles révélations", sous entendu, de la part des voix donc de Dieu. Elle évoquait le moment de sa première rencontre avec Charles. En effet, personne d'autre que Jeanne ne l'affirme. Personnellement, dans l'optique du réalisme, je ne tiens aucun compte de cette déclaration de Jeanne, si ce n'est un symbolisme qui lui, pèse lourd. Cela me semble participer du même "merveilleux" johannique que lorsqu'elle déclare que les trois cents personnes qui avaient assisté à sa présentation au dauphin, avaient, elle aussi, vu les anges et entendu les voix.

b) .... seconde occasion : la scène de Loches, déjà décrite précédemment. Ce n'est pas Jeanne qui explique la scène mais Dunois qui avait assisté à l'entrevue où il fut demandé à la Pucelle d'expliquer comment elle percevait ses voix. Il fait part de ce que dit Jeanne et décrit son attitude extatique. A aucun moment il n'évoque le fait que lui-même ou Charles ou les autres personnes présentes aient entendu eux-mêmes quoi que ce soit.

c) ... la scène fictive du couronnement par l'ange ...
Rappel en deux mots : à Rouen, poussée dans ses retranchements, Jeanne se dégage en racontant des circonstances "fabuleuses" (encore ce "merveilleux") du couronnement de Charles par l'ange. Je renvoie les lecteurs à la page 455 et suivantes de mon ouvrage pour en connaître les détails. Personne parmi les juges, ne crut à cette fable. Jeanne reconnaîtra un peu plus tard qu'elle avait totalement inventé cette scène, pour les besoins de sa défense et afin de mettre un terme au harcèlement de questions dont elle était l'objet sur ce point. Personne n'a supposé, parmi les juges, et la remarque en est faite dans les pièces judiciaires, que Charles avait vu ni entendu l'ange ou quelque voix. Ils y on vu une fable et le procureur aura beau jeu de transformer cela en mensonge éhonté et d'en faire un élément à charge de plus.

Les voix de Jeanne et ses apparitions lui sont strictement personnelles. C'est ma première conviction.
Jeanne "entend et voit" et ne peut pas s'en abstenir. C'est ma seconde conviction.
Quant à savoir quelles voix, pourquoi et comment, je vous invite à vous reporter à la vingtaine de pages que je consacre au sujet. Résumer l'hypothèse me semble impossible sans altérer la compréhension de la proposition. Chapitre publié ou non, le Forum HPT avisera !

Il n'en reste pas moins, comme Desaix le fait justement remarquer, que, ni dans le corps du procès de Rouen ni en aucune autre circonstance, personne d'autre que Jeanne n'a attesté de la réalité de ses voix. Personne ne les a entendues ni "vues". Et pour cause.
Faut-il, en l'absence de recoupement des sources, être réduit à rejeter en bloc ce que dit Jeanne sur ses voix ou ne faire appel qu'aux convictions religieuses pour valider le fait ? Cruel dilemme.
Nous en débattrons sans doute bientôt sur le forum Histoire pour Tous au vu de ma proposition : une alternative pour sortir de ce dilemme, "par le haut" comme on dit aujourd'hui. Sinon ... rendez-vous page 577 à 597.

Pour moi, il n'y a pas lieu ... "de croire Jeanne et d'abandonner la thèse médicale" ... ou de retenir cette dernière au détriment de la sincérité de Jeanne. Les deux considérations sont compatibles et intimement mêlées, l'une n'exclut pas l'autre. Un paradoxe ? Seulement en apparence. Nous en débattrons vraisemblablement bientôt.

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Messagepar Desaix » 27 Avr 2012, 21:54

Charles a écrit:Pour moi, il n'y a pas lieu ... "de croire Jeanne et d'abandonner la thèse médicale" ... ou de retenir cette dernière au détriment de la sincérité de Jeanne. Les deux considérations sont compatibles et intimement mêlées, l'une n'exclut pas l'autre. Un paradoxe ? Seulement en apparence. Nous en débattrons vraisemblablement bientôt.



Si on croit en partie Jeanne (sur ce qu'elle dit entendre des voix) c'est en effet compatible avec la thèse médicale. Ça je suis bien d'accord avec vous. C'est d’ailleurs ce que vous parvenez très bien à faire dans la seconde partie de votre ouvrage. ;) Je précise au passage à ceux qui nous lisent que le chapitre consacré à votre théorie sur les vois et apparition sera disponible sur le site en même temps que la critique de votre ouvrage: le 1er mai !

Par contre je pense que si on croit Jeanne entièrement force est de reconnaitre qu'elle ne nie pas les voix entendues par Charles VII (et rien ne permet de dire qu'il s’agisse de l'épisode de Loches, de Chinon ou de la couronne). Alors petit mensonge par omission ou vérité il est difficile de trancher, mais pourtant de la réponse dépend la probabilité ou pas de la thèse médicale. C'est simplement sur ce point que se pose je pense la question "de croire Jeanne et d'abandonner la thèse médicale".
Après historiquement ce mensonge pas omission est concevable si elle a déjà menti pour la couronne. Pouvez-vous me rappeler à quelle page de votre livre me reporter pour voir quand Jeanne reconnait avoir inventé cette scène ?
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Messagepar Desaix » 01 Mai 2012, 09:04

Viens de paraitre sur le site la critique de l'ouvrage d'Alain Vauge "J'ai nom Jeanne la Pucelle. Journal d'une courte vie".
Vous y trouverez entre autre un lien vers le chapitre consacré à l'explication proposée par l'auteur pour les voix et les apparitions.
Maintenant que tout le monde à le document sous la main, j'espère que le vent du débat va se lever. ;)
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Messagepar Montijo » 04 Mai 2012, 14:55

Je lis actuellement un ouvrage intitulé "Les Mensonges de l'Histoire" rédigé par l'auteur Pierre Miquel. Il y a un chapitre dédié à la fois au personnage Jeanne d'Arc, ainsi qu'à son procès. Il apparaît somme toute que Charles VII aurait comploté avec les anglais afin de nuire à la réputation de Jeanne d'Arc ; sa disparition de la scène publique aurait apparemment soulagé les deux parties.
Un voyage se passe de motifs. Il ne tarde pas a prouver qu'il se suffit a lui-meme. On croit qu'on va faire un voyage, mais bientot, c'est le voyage qui vous fait, ou vous defait.
Source : Nicolas Bouvier - Ses citations - Dicocitations ™ - citation
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Messagepar Tofraziel » 04 Mai 2012, 15:00

Pierre Miquel cite-t-il ses sources ?
"Je veux croire à l’histoire, si l’histoire est ce récit entraînant qui nous soulève et nous désoriente, nous oblige et nous délie"(Patrick Boucheron)
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Messagepar Desaix » 04 Mai 2012, 15:01

Bonjour et bienvenue sur le forum,
Que sa disparition de la scène publique arrange tout le monde je veux bien le croire. Par contre quel intérêt aurait Charles VII à "nuire à la réputation de Jeanne" alors que c'est elle qui l'a mené à Reims ?
Et comment Pierre Miquel prouve-t-il un complot entre Charles VII et les Anglais ?
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